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Visualizza la versione completa : BS2 : Dubbi e perplessità



loneviper
03-15-2014, 03:08 PM
Con l'arrivo (ormai prossimo) del set base 2 ci sono ancora dei punti che non mi sono chiari e speravo di poter illuminare grazie a voi.

Nello specifico:
Guardando la lista provvisoria postata da Ysclot ( http://tools.mmdocking.com/cards?bs2=1 ) mi sono sorte alcune domande:

Carte attualmente presenti nel set base 1 che non sono presenti nel set base 2, non saranno più giocabili nel formato standard?
Per esempio, la Filatrice del destino, attualmente nel set base (necropoli), non appare più nel set base 2. Diventerà perciò giocabile solo nel formato Open?

Carte che appartengono ad altre espansioni, come il Diffusore del deperimento (necropoli, attualmente appartenente all'espansione Araldo del nulla) , appaiono nel set base 2. Significa che saranno trovabili sia nei futuri pacchetti Base che nei pacchetti della relativa espansione? Nel senso: una volta uscito il set base 2, acquistando il relativo pacchetto, potrò trovare la suddetta creatura (con una probabilità di circa 1/30 fra tutte le creature necropoli presenti nel set base2) e contemporaneamente acquistando un pacchetto Araldo del nulla lo potrò trovare di nuovo (con percentuale maggiore ,essendo minori le carte creatura necropoli) ?

Uscito il set base 2,considerato che in esso vedo carte provenienti da altre espansioni, carte che appartengono ad altre espansioni ma che non appaiono nel set base 2 (per esempio Incubo vivente, attualmente in Araldo del nulla, ma non presente nel BS2 ), resteranno giocabili anche nel formato standard, oppure tale formato sarà accessibile ESCLUSIVAMENTE alle carte presenti nel BS2?

alfablu
03-15-2014, 05:28 PM
ciao...per quel che ne so io:
Risposta 1: esatto, formato Open tutte le carte saranno giocabili, formato standard solo carte del set base 2
Risposta 2: con i pacchetti dovrebbe accadere quello che hai detto te, poi secondo me la scelta di che pacchetti acquistare si orienterà molto su che formato frequenterai di più e non tanto sulle probabilità di trovare una carta...se giocherai esclusivamente nel formato standard prenderai solo pacchetti set base 2...(poi ho letto in un forum inglese che andando avanti toglieranno dal negozio pian piano le prime espansioni come ascesa del nulla e araldo del nulla lasciando comunque la possibilità di acquistare le carte all'altare dei desideri, ma prendila con le pinza sta notizia...:D)
Risposta 3: no, da quel che si dice nel formato standard solo carte sb2 e future espansioni

loneviper
03-15-2014, 11:41 PM
ciao...per quel che ne so io:

Risposta 3: no, da quel che si dice nel formato standard solo carte sb2 e future espansioni

In pratica , con l'uscita del BS2, TUTTE le carte che non sono presenti in esso diventano ingiocabili nel formato standard.Resteranno poi in futuro giocabili tutte le carte delle espansioni successive al BS2... anch'io avevo inteso così, ma faticavo a credere ad una simile mossa di palese dubbio senso.

In pratica, con l'uscita del BS2 ,assisteremo ad una sorta di Totale Wipe. Tutti quelli che han speso soldi per ottenere carte non più comprese nel BS2 in pratica han buttato i soldi per giocare esclusivamente nel formato open, formato che resterà frequentato esclusivamente dai giocatori presenti da ben prima del BS2 e che verrà snobbato dalla quasi totalità dei nuovi giocatori che approderanno dopo l'uscita del BS2. Snobbata assolutamente motivata, considerato che, per partecipare al formato open, un nuovo giocatore deve farsi un deck comprando carte all'altare, cosa che diventerebbe incredibilmente esosa per avere un minimo di competitività nell'open, e totalmente senza senso pensando che gli stessi jolly possono essere presi per rafforzare il proprio mazzo nel formato standard.
Senza contare che, in tale ottica di "ban" delle espansioni, non si invoglia certo i giocatori a comprare buste delle varie espansioni. Chi, ragionevolmente, comprerebbe una busta Araldo del nulla o Cinque torri, ripsetto ad una busta set base, nella consapevolezza che nel primo caso potrebbe non trovare nemmeno una carta giocabile, mentre nel secondo sono tutte giocabili?

Io , guardando nel mio piccolo di giocatore presente da un paio di mesi, sinceramente mi trovo poco motivato a continuare a giocare se questi saranno gli sviluppi. Vedermi "cancellato" il 70% della mia collezione, relegata ad un formato di nicchia, sopratutto quando ho speso jolly e sigilli per avere quelle carte, di certo non mi rende entusiasta. Diverso magari per chi gioca da più tempo, e può "ammortizzare" questo wipe, solo perchè invece di 500 carte in collezione ne ha 5000.
Personalmente, e parlo per me, vedermi il mio mazzo inferno passare da 80 carte a meno di 40 giocabili e vedermi il mazzo necropoli privato senza un'apparente senso di carte che trovo fondamentali per la sua struttura, dopo tutto l'impegno ci ci ho messo, non mi fà venir voglia di farmi da capo il mazzo, mi fà venir voglia di abbandonare tutto.

Resto inoltre perplesso, se si confermerà l'attuale lista BS2, della rimozione di alcune carte di cui non capisco il senso (tipo scheletri appestati, lammasu e filatrici della necropoli, ma anche i mastini dell inferno) ma nel contempo felice per la rimozione di alcune carte veramente fastidiose (come purificazione, che in pratica impedisce di giocare al 60% dei mazzi necro, obbligandoli a portare dispell che altrimenti potrebbero essere lasciati a casa)

alfablu
03-16-2014, 09:16 AM
...beh comunque era prevedibile che succedesse una cosa del genere in quanto espansione dopo espansione si sono venuti a creare dei deck quasi impossibili da battere, molte volte anche nei duelli tra giocatori sopra i 1500 elo con mazzi t1 la vittorie o la sconfitta han cominciato a venire decise dalla fortuna della pescata iniziale e non dalla bravura del giocatore quindi qualcosa andava cambiato...in futuro se il gioco continuerà ad evolversi non si esclude che ci sarà un set base 3 perchè si arriverà ad un'analoga situazione...
...comprendo il tuo pensiero (anche se io non mi trovo nella tua situazione), però penso che gli sviluppatori abbiano pensato anche a questo, nella discussione "sorpresa" nella sezione discussione generali Ysciot ci ha fatto vedere una schermata della nuova versione del gioco dove pare ci sia stata un'evoluzione delle missioni della campagna, magari completando quelle missioni si riceveranno dei premi che aiuteranno ad risolvere in parte il tuo problema oppure se ci saranno delle promozioni allo shop...qualcosa sicuramente inventeranno anche perchè penso che ci saranno molti giocatori nella tua stessa situazione...
...io non mollerei il gioco, nella peggiore delle ipotesi concentrati nel formato standard, considera questo fatto con le carte del sb2 i duelli saranno più duraturi e a mio parere ci si divertirà di più, l'esito del duello sarà molto più associato alla bravura del giocatore che alla fortuna...:D

Yuber90
03-16-2014, 10:16 AM
Secondo me il gioco sarebbe da mollare ora e non col nuovo SB2XD Come ha detto alfablu c'è qualcosa che non va col bilanciamento delle carte e non c'è più nulla di strategico nel giocare a questo gioco, se non pescare le carte giuste che ti permettano di fare la tua combo vincente prima dell'avversario.
E' vero, ciò che hanno fatto può essere frustrante per i giocatori che hanno iniziato da poco, ma è una cosa che andava fatta perchè, secondo me, si son accorti di aver fatto un pasticcio espansione dopo espansioneXD

VonCireot
03-16-2014, 10:22 AM
Loneviper, purtroppo (e per fortuna) accade così in ogni TCG. Questi cambiamenti non vengono effettuati per sfizio, per far spendere soldi (ok spesso anche per quello xD) o assolutamente per mettere in difficoltà la vecchia guardia :P Il motivo dei ban è dovuto, come ha detto alfablu, ad un meta ingestibile nel quale la competitività è dettata esclusivamente dalla fortuna e non c'è una vera e propria diversità trai mazzi. Quando il meta ristagna, il gioco ci perde tantissimo in quanto ci saranno i giocatori che ci marciano sopra che sanno di poter vincere a prescindere, vuoi perchè pro vuoi perchè sculano come maiali nel fango, ed altri giocatori che si annoieranno per essere costretti a giocare sempre il medesimo mazzo in quanto un altro non avrebbe lo stesso potenziale. Un T1.5 o un T2 sì, possono vincere, ma hanno molte meno possibilità di portarsi a casa ad esempio un Jackpot o addirittura uno svizzero.

Anche se ci gioco da poco, mi sembra vedere che il gioco merita tanto sia grazie ad un buon team di sviluppo, che a carte che danno vita a mazzi geniali seppur non competitivi rispetto ad altri. Questo ban andrebbe a dividere il gioco in due formati ed il primo sarà sicuramente più strategico e divertente per chi ama ingegnarsi a costruire roba nuova. Per il resto ci sarà la possibilità di giocare in Open... Alla fine sarebbero l'equivalente dello Standard e del Legacy in Magic. Nel primo possono essere giocate solamente carte delle ultime 6 espansioni + set base, nel secondo c'è la possibilità di usare ogni carta uscita dall'inizio alla fine seppur rispettando una banlist che va ad equilibrare mazzi che altrimenti starebbero sopra a prescindere.

Una soluzione in doc per andare incontro ai giocatori potrebbe essere un mercato online, ma si sa già come andrebbe a finire... Per cui l'altare credo sia un'ottima soluzione: ti abboffi di bustine BS2, accumuli Jolly e ti aggiusti il mazzo per l'Open. I nuovi giocatori predomineranno in BS2 dove credo che il power level delle carte scenderà (e non è un male, se ne stanno vedendo gli effetti in MTG da qualche mese a questa parte), ma ce ne saranno altri che amano il try hard e compreranno sicuramente carte da Open per competere anche in quel formato.

alfablu
03-16-2014, 11:08 AM
...poi cmq per il momento allo shop resteranno in vendita tutte le bustine delle espansione, tolgono solo quelle del sb1 quindi puoi con i gold acquistare pacchetti espansione e concentrare i jolly solo sulle carte che ti mancano del sb1 (forse le faranno costare anche meno)...acquistando pacchetti espansione potrai rinforzare i deck sia per il formato standard che open...

loneviper
03-16-2014, 03:24 PM
Comprendo le meccaniche (sia commerciali che pratiche) che possono portare a questo wipe, non sono nuovo dell'ambiente TCG e similari. LA questione è che, dal mio punto di vista, questa non è la soluzione per risolvere i problemi di meta attuali , presenti sopratutto ad alti livelli, mentre ai livelli più bassi è ancora possibile fare la differenza con mazzi "non standard" e con la bravura.

Il wipe BS2 non risolverà assolutamente il problema dei deck che vincono "da soli", anzi, li favorirà! Perchè? La risposta è semplice, se attualmente ci sono poco più di 600 carte con cui costruire deck, poi ci si troverà con 200 carte sole. La situazione di "stallo" in cui non si confermeranno mazzi particolarmente forti quanto credete durerà? Avendo meno carte a disposizione in massimo un mese salteranno fuori deck che ottimizzano al massimo le risorse, sfruttando combo attualmente impreviste e riportando il meta alla situazione attuale, soltanto con meno carte e dunque meno possibilità di variazione. Meno carte da cui attingere significa creare il mazzo sgravo con più facilità (le combinazioni possibili da provare/affrontare sono ovviamente meno) ed in minor tempo.
Questo effetto colpirà tanto gli alti livelli, riportandoli alle situazioni attuali, quanto i bassi livelli, per le stesse ragioni (essendo meno le carte, il giocatore nuovo che arriva è fà incetta di carte BS2 avrà in pochissimo tempo un mazzo competitivo). Mentre nei livelli alti questa situazione ciclica di meta può essere comprensibile, trovarsi gente con elo inferiore a 700 con mazzi T1 significa massacrare ogni nuovo giocatore che arriva, finendo per obbligare i nuovi a due scelte : abbandonare inquanto si trovano sconfitti 8 volte su 10 e obbligati a farsi un mazzo BS2 competitivo per reggere ; spendere risorse (jolly/sigilli) per accumulare quante più carte BS2 possibili per sopravvivere nel formato standard.

Lo stesso formato open perderà di senso se non ci saranno adeguate ricompense (tipo maggior rapporto oro/XP nelle partite open, premi più consistenti nel formato open), ed adeguare le ricompense in modo corretto è pressochè impossibile.Questo perchè se le differenze di guadagno saranno troppo a favore dell'open (tipo premi raddoppiati, per fare un'esempio), il formato open verrà infestato dall'attuale meta, ed un giocatore nuovo, per quanto attratto dai guadagni, sarà consapevole di dover spendere una fortuna per poter essere un minimo competitivo. Fortuna che invece può investire in carte compatibili al formato standard rendendo più facilmente il proprio deck competitivo (per l'universale principio : meno carte fra cui scegliere = più facilità nel fare il deck forte). Di contro, se le ricompense del formato open non saranno sufficentemente invitanti rispetto a quelle dello standard, non avrà senso investire risorse per crearsi un mazzo competitivo in un formato che non paga (per il discorso di prima, le stesse risorse le investo con maggior profitto in BS2)

Che sia necessaria una "rivoluzione" periodica per smuovere il meta è ovvio, e accade in tutti i giochi in cui c'è competizione, ma la riduzione delle scelte senza introdurre veri cambiamenti non è una soluzione, è solo uno smuovere l'acqua stagnante :) Modifiche come quelle effettuate alle creature leggendarie già hanno più senso, e quella dovrebbe essere la direzione delle correzioni. Correggere i costi o caratteristiche di carte palesemente sbilanciate è un'altra azione corretta. COme un'ottima idea sarebbe correggere il sistema di calcolo dellla ELO , attualmente veramente poco indicativo dell'avversario (è palese che almeno la metà dei giocatori con elo inferiore a 1000 hanno tale punteggio perchè volontariamente perdono le partite per abbassarla, potendo farmare indisturbati). Nel mio piccolo la prima correzione che immagino per la ELO potrebbe essere un modificatore che si aggiunge al valore ELO di base dipendente dal mazzo con cui si gioca. Fornire alle carte un bonus di tot punti elo in base alla loro rarità potrebbe essere già una mezza soluzione, l'ideale, ma molto più complesso) potrebbe essere assegnare ad ogni carta un valore di ELO dipendente alla sua "forza" (ci sono carte rare e leggendarie che sono oggettivamente inutili rispetto ad alcune comuni, lo sappiamo tutti).Sono solo idee , ma sicuramente più utili del "wipe per ridurre la scelta di carte e facilitare la composizione del mazzo".

Il paragone con TCG come magic ed i suoi formati inoltre è fallace. In Magic si parla di comprendere le ultime N espansioni ed il set base, con la situazione in cui, all'uscita di una nuova espansione, la più vecchia esce di scena. Qui la cosa non è paragonabile, diverso sarebbe stato dire :" con l'uscita del set base 2 tutte le carte dell' espansione Void raising non saranno ammesse nel formato Standard, quando uscirà una nuova espansione la stessa sorte toccherà alle carte di Herald of the void, e via dicendo". In questo modo si che il formato standard subisce uno scossone all'uscita di ogni espansione.
Con le attuali premesse invece suona più come " vogliamo fare in modo che il giocatore nuovo che arriva con la BS2 in 3 giorni, spendendo soldi, abbia subito con facilità un mazzo T1, a scapito di chi fino ad ora ha investito soldi e tempo, che si vedrà costretto a spendere ancora per adeguarsi ,ottenendo come riconoscimento solo la possibilità di continuare a giocare nell'open, con gli attuali problemi di meta e praticamente un ricambio nullo di giocatori"
Posso capire che l'azienda debba guadagnarci, è il suo obiettivo e credo che nessuno possa discuterlo, ma ci sono modi e modi, e questo credo che scontenterà parecchi giocatori.

Poi, si stà discutendo su ipotesi e rumors, per quanto ne sappiamo il cambiamento BS2 potrebbe essere completamente differente e tutte le mie (e nostre) perplessità del tutto inutili :)

alfablu
03-16-2014, 05:06 PM
...beh comunque si sa che col sb2 hanno anche rivisto il sistema elo perchè quello attuale non funzionava...in un certo senso il set base 2 ha visto la modifica anche delle carte uniche, gli incantesimi sono stati rimossi questo perchè influivano troppo sull'andamento del match... anche i valori di alcune carte esistenti sono stati cambiati...
...per il problema delle poche carte penso che duri poco in quanto uscirà subito una nuova espansione poco dopo il sb2...e poi all'inizio c'era solo il sb1 quindi si era in un'analoga situazione... ho visto alcuni mazzi sb2 creati dai giocatori più forti e non sembrano (a mio parere ;)) avere effetti così catastrofici come quelli di adesso quindi penso che anche un giocatore meno esperto trovandosi a giocare contro di loro avrebbe più possibilità di vittoria (in quanto mancano alcune carte con determinati effetti)...questo magari in parte ridurrebbe il problema per esempio dei Jackpot (io sono intorno ai 1300-1400elo ma nei jackpot ti rendono la vita impossibile :()...
...il sb2 non lo vedo neanche una questione di spingere i giocatori a spendere soldi-sigilli, la maggior parte dei vecchi giocatori ha già tutte le carte del sb2...non penso che andrà a comperarne altre...
...la mia previsione è che il formato Open si spopolerà ben presto...dopotutto io sostengo l'idea che il sb2 sia stato ideato per attrarre i nuovi giocatori...guardando i jackpot MMDOC si stava spopolando per le questioni sopracitate e quindi bisognava fare un reset...(è solo una mia idea :D)...

loneviper
03-16-2014, 06:14 PM
[QUOTE=alfablu;535645
...il sb2 non lo vedo neanche una questione di spingere i giocatori a spendere soldi-sigilli, la maggior parte dei vecchi giocatori ha già tutte le carte del sb2...non penso che andrà a comperarne altre...
...la mia previsione è che il formato Open si spopolerà ben presto...dopotutto io sostengo l'idea che il sb2 sia stato ideato per attrarre i nuovi giocatori...guardando i jackpot MMDOC si stava spopolando per le questioni sopracitate e quindi bisognava fare un reset...(è solo una mia idea :D)...[/QUOTE]

Sicuramente i vecchi giocatori, come dicevo prima, che si possono basare su una collezione di almeno qualche migliaio di carte risentiranno molto poco del BS2, è puramente una questione statistica, se togli il 70% delle carte io che ne ho 5000 resto con 1500, e non ho problemi ad adattarmi, chi invece ne ha 1000 si trova con 300 carte giocabili, che deve poi ridurre fra quelle compatibili con esercito ed eroe. Capirai che trovarsi di punto in bianco a non avere un mazzo giocabile, per i giocatori recenti, è un'ipotesi molto plausibile (e posso confermare personalmente in relazione al mio mazzo inferno, che in pratica scende sotto il numero minimo di carte e non posso fisicamente giocarlo). Ipotesi che, di contro (ovviamente) non si presenta per chi arriva dopo il BS2, grazie al minor numero di carte disponibili e la maggior frequenza di carte giocabili in suo possesso.

La questione di spingere i giocatori a spendere è palese invece. In qualsiasi "fascia" di gioco si presenterà la necessità, rapida, di adeguare il mazzo. Chi stà in basso ne sentirà la necessità inquanto fisicamente si trova con poche carte giocabili, chi stà in alto dovrà rimpinguare carte che attualmente sono snobbate, ma nel cambio di BS acquisteranno valore, sopratutto quando si parla di carte che diventeranno fondamentali in X3 o X4 e attualmente vengono lasciate a casa in cambio di carte ben più utili.
Inoltre, il giocatore "nuovo" che arriva fresco fresco con l'uscita del BS2 è fortemente tentato a comprare buste in fretta (in relazione al BS2) dato che è abbastanza ovvio che, essendo relativamente poche le carte, è facile fare in fretta un mazzo competitivo.
Sia chiaro, non sono contro questa politica aziendale, la comprendo e la concepisco (oggettivamente allo stato attuale DoC non è un gioco che spinga troppo a spendere soldi reali), e , nel complesso, la trovo un buon equilibrio fra il Free to play e il pay to win ,almeno sulla carta.

Circa al formato open, sono della stessa opinione pure io. In breve si svuoterà lasciando ben pochi giocatori e scarsa accessibilità a chi vuole provarlo (finendo a spopolarsi ulteriormente), inquanto è pressochè impossibile giustificare ai nuovi giocatori che verranno in futuro una modalità così costosa in termini economici.
Và però detto che, seppure i vecchi giocatori risentiranno praticamente nulla di questa migrazione di formati, una grossa fetta di giocatori si troverà pesantemente penalizzata nel formato standard, e resterà per qualche tempo a frequentare l'open prima di andarsene (o migrare allo standard, nella migliore delle ipotesi).

Se i rumors del BS2 si confermeranno, prevedo parecchi giocatori scontenti ,sopratutto chi ha speso soldi per carte che diventano inutili e relegate ad un sistema di gioco destinato a morire. Certo, si può dire che la stessa cosa accade in tutti i TCG, ma un conto è sapere nel momento che inizio a giocare che determinate carte più vecchie, con l'uscita di nuove espansioni, diventeranno bandite, un conto è trovarsi di colpo carte dell'ultima espansione bandite e carte dell'espansione più vecchia rivalutate.
Concordo che era necessaria una "rivoluzione", ma mostri sacri come MTG hanno insegnato cosa è necessario fare per smuovere periodicamente il meta senza scontentare i giocatori (clienti), e non è prendere un terzo delle carte attualmente in gioco, pescate un po ovunque , e dire "queste si giocano, le altre no".
Tanto i problemi di metagame e di deck "definitivi" ci saranno sempre,ci sono in qualunque sistema competitivo che preveda la selezione di elementi di gioco, sia esso un TCG o un boardgame (chi ha esperienza in boardgame e wargame come Warhammer sà perfettamente di cosa parlo) e la velocità con cui questo fenomeno si presenta è legato direttamente al numero di carte utilizzabili e alla frequenza con cui escono/entrano carte nuove. Ridurre il numero di carte giocabili per espanderle con una espansione crea solo un periodo di "caos" abbastanza breve (in relazione al numero di carte giocabili) prima che si torni all'esatto stato attuale, con la sola differenza che chi arriva dopo è favorito nel crearsi un mazzo competitivo (che di per se non è un male, sia chiaro).

Nel mio piccolo aspetto con una certa trepidazione l'avvento di questo BS2, ma come giocatore "recente" sono consapevole che le opzioni che mi si porranno saranno fondamentalmente 2: restarmene a giocare un po in open sperando in risvolti futuri oppure crearmi un nuovo account e ripartire da zero , forte dell'esperienza maturata in questi mesi e del vantaggio circa le carte giocabili ( a scapito di perdere quanto ora ho investito, sia in termini economici che in termini di tempo e impegno)

alfablu
03-16-2014, 06:48 PM
...penso comunque che gli sviluppatori abbiano tenuto conto della cosa...quindi chissà magari quando si decide di cominciare con il formato standard ti fanno scegliere un mazzo bs2 gratuito (come avviene quando si comincia a giocare)...oppure magari nello shop i mazzi bs2 costeranno un pò meno...quello che voglio dire è che penso metteranno tutti nelle condizioni di giocare subito nel formato standard...dopotutto ora come ora spingeranno su quello...poi con le missioni campagna e nuovi achievement ci saranno premi che consentono di rafforzare il deck e come dicevo prima incrementeranno poi il numero di carte con la nuova espansione (che magari sarà più corposa delle altre, se hai notato un'espansione si e una no compare una nuova fazione...quindi ci sono buone probabilità che ci siano molte carte nuove)...io personalmente non condivido l'idea dei giocatori scontenti in quanto è un gioco di carte da collezionare, finita una collezione ne comincia un altra...almeno per me è così :D (e ti parlo da giocatore che ha tutta la collezione e almeno 4 copie di quasi tutte le care...dovrei essere infuriato ;))...cmq anche io non vedo l'ora di vedere le novità...sono fiducioso...dopotutto la ubisoft ha fatto un sacco di giochi di qualità...speriamo ci azzecchino anche con questa mossa...:D

BlackOnedream
10-11-2014, 09:20 AM
non mi piace fare il puffo quattrocchi ma a volte ve lo cercate...

loneviper, con il senno di poi adesso possiamo dire che il formato standard domina su tutto e quello aperto invece va pian piano morendo? :D

negli ultimi giorni per affrontare qualcuno in standard eccetto i tornei ogni volta attese oltre il minuto per poter giocare, al contrario in formato aperto dai 10 ai 20 secondi e sei dentro...

mamma mia a volte davvero aspettare non costerebbe nulla...